Zorin Andrey Leonidovich tug'ilgan yili. Soxta madaniyat: olim Andrey Zorin faktlarni qanday tekshirish va ta'lim qanday bo'lishi kerakligi haqida. Lev Tolstoy va kuch

Arzamas onlayn universitetida super kurs kuratori "". “Ikki boshli burgutni boqish... 18-asrning soʻnggi uchinchi – 19-asrning birinchi uchinchi davrida Rossiyada adabiyot va davlat mafkurasi” (Moskva, 2001), “Qovli oʻtirgan joyda... ocherklar” kitoblari muallifi. So'nggi yillarda" (Moskva, 2003) va "Qahramonning ko'rinishi. 18-asr oxiri - 19-asr boshlaridagi rus hissiy madaniyati tarixidan" (Moskva, 2016). Lidiya Ginzburgning noshiri, 18-19-asrlar rus adabiyoti va madaniyati bo'yicha mutaxassis; Qiziqish sohasi - adabiyot va davlat mafkurasi, hissiyotlar tarixi.

• Joriy gumanitar tadqiqotlar maktabi (STEPS) veb-saytidagi sahifa

Ruslar yunonlar kabi

Qanday qilib Konstantinopolning zabt etilishi Ketrin II ning diniy, siyosiy va madaniy mafkurasi markaziga aylandi.

She'riyat rus ekspansiyasi xizmatida

Nima uchun shoir rus-turk urushining asosiy targ'ibotchisiga aylandi va Sparta qiroli Leonid va Aleksey Orlov-Chesmenskiy o'rtasida qanday umumiylik bor?

Qrim afsonasining kelib chiqishi

Qanday qilib Qrim Ketrin II ni Gretsiya bilan almashtirdi, Taurida deb o'zgartirildi va yangilanish va muvaffaqiyat timsoliga aylandi. Rossiya imperiyasi

Qrim quyoshi ostidagi rus qadimiyligi

Qrim qanday qilib "gullagan jannatga" aylandi, urush va dam olish ramziga aylandi va Qrim g'oyasi 18-asr oxiridan hozirgi kungacha saqlanib qoldi.

Senses ta'lim loyihasi

Ketrin II va Ivan Betskoy Smolniy institutida yangi asrning evropalik odamini qanday yaratdilar

G'alati sevgi

Smolniy institutining ishonchli vakili o'z shogirdini qanday sevgan va qiynagan, lekin unga hech qachon taklif qilmagan.

Qadimgi zodagonning rollari

Volterning komediyalari 200 yildan ko'proq vaqt oldin boshdan kechirilgan his-tuyg'ularni qayta tiklashga qanday yordam beradi

Imperatorning intrigasi

Ketrin II qanday qilib aktrisaga uylanish uchun spektakl sahnalashtirgan

Lev Tolstoy va kuch

Qanday qilib yozuvchi radikal anarxistga aylandi va uni ozod qiladigan barcha narsadan - mulkdan, oiladan va mualliflik huquqidan voz kechdi

Lev Tolstoy va tarix

Nega yozuvchi tarixni yomon ko'rar edi va uning romanlari qanday qilib tarixiy ekanligi ma'lum bo'ldi

Andrey Zorin

Tarixchi va filolog, rus madaniyati tarixi sohasidagi mutaxassis va intellektual tarix, Oksford universiteti (Buyuk Britaniya) Moskva iqtisodiyot va ijtimoiy fanlar maktabi professori (Shaninka), gumanitar fanlar kafedrasi professori va ilmiy maslahatchi Institutda liberal san'at dasturi ijtimoiy fanlar RANEPA

- Inson tarix kitobini o'qiyotganda, u hali ham birovning tarix talqini bilan tanishadimi? Baribir muallifning o‘z pozitsiyasi bor.

- 19-asrda "manba tanqidi" fani paydo bo'lib, u o'z oldiga manbaga yondashuvning umumiy tamoyillarini shakllantirish, uning ishonchlilik darajasini aniqlash imkonini beradigan vazifani qo'ydi. Taxminan bir vaqtning o'zida asrning mashhur tarixchisi Leopold fon Ranke o'z dissertatsiyasini tuzdi, unga ko'ra tarixchining vazifasi hamma narsa haqiqatda qanday sodir bo'lganligini aniqlashdir. So'nggi o'n yilliklarda tarix fanidagi yana bir yo'nalish - har bir manba u yoki bu darajada kimningdir manfaatlarini ko'zlab yozilgan konstruktsiyadir, degan fikrdir. Mashhur formula: guvoh kabi yolg'on gapiradi. Buyuk rus filologi Yuriy Nikolaevich Tynyanov shunday degan: Hujjatlar odamlar kabi yolg'on.

- Tarix o'tmishni nazorat qilishga urinishmi?

- Ha, bu bizning ajdodlarimiz bilan kurashimiz. Biz bizga berilgan vaqtda, bizga berilgan sharoitlarda tug'ilganmiz, bu haqda hech narsani o'zgartira olmaymiz. Ammo biz ajdodlarimiz haqida hikoya qilish, ularni to'ldirish, o'ylab topish orqali qasos olamiz - va sodir bo'lgan voqealar haqidagi hikoyalarimiz, ertaklarimiz va fantaziyalarimiz orqali biz ularni nazorat qilamiz.

- Mafkura ko'pincha tarixdan qurol sifatida foydalanadi va hozirgi va o'tmishdagi harakatlarini oqlashga harakat qiladi. Har doim shunday bo'lganmi - yoki bu so'nggi asrlarning belgilarimi?

Agar biz davlatning tarixni monopollashtirishga urinishlari haqida gapiradigan bo'lsak, ular davlat uning qaerdan kelib chiqqanligini va nima uchun bunday bo'lganligini tushuntirish zarurati tug'ilgan paytdan boshlanadi. Klassik misol - Romanovlar sulolasi hukmronligi davridan hikoya qilingan Qiyinchiliklar davri. Romanovlar sulolasi oldingi sulolaning 700 yilligidan keyin 1613 yilda paydo bo'lgan. Uning taxtga bo'lgan huquqlari juda shubhali edi, bu ularga Rossiyani boshqarish huquqlarini qonuniylashtirishga imkon beradigan yorqin va ishonchli hikoyani o'ylab topishi kerak edi. Ular katta darajada muvaffaqiyatga erishdilar. Keyingi 300 yil davomida, 1917 yil voqealarigacha bu sulola Rossiya taxtida hukmronlik qildi.

- Nima uchun o'tmish yordamida bugungi kunni oqlash kerak? Va nima uchun bu texnika ishlaydi? Aytaylik, Ivan Dahshatli imperator Avgustning jiyani avlodidan ekani menga qanday farq qiladi?

- Har bir inson o'zi haqidagi hikoyasidir. Biz ishga kirish uchun murojaat qilish uchun kelamiz va aytamiz: men u erda falon vaqtda ishlaganman - bizning tarjimai holimiz biz kimligimizni va nima vakili ekanligimizni tushuntiradi. Har qanday odamlar jamoasi, shu jumladan, davlat ham xuddi shunday tuzilgan, uning o'z tarixi bor. Hozirgi zamondan oldin, hamma yaxshi biladi, kuch ilohiy kelib chiqishi bilan oqlangan. Bu shuni anglatadiki, agar sizning kuchingiz Xudodan bo'lsa, unda Rabbiy sizga bu kuchni qanday berganligini aytishingiz kerak. Men hozirgina Romanovlar sulolasi haqida gapirdim. Bu odatiy hikoya. Kazaklar Zemskiy Soborga kelib: "Mixail Romanovni tanlang", deyishdi. Qurolli kazaklar bilan bahslashish qiyin emas. Ammo Maykl hukmronlik qilganida, bu voqeani unutish kerak edi. Va juda chiroyli afsona ixtiro qilindi, barcha boyarlarga bo'lajak qirolning ismini qog'ozga yozishni buyurdilar, ularning hammasi yozdilar va ularning hammasi bir xil ismga ega edi - Mixail. Albatta, bunday aql bovar qilmaydigan tasodif faqat Rabbiy Xudodan bo'lishi mumkin edi, U hammaning ustidan turib, buni taklif qildi; Boshqa hech qanday tushuntirish bo'lishi mumkin emas. Bu versiyaning yetmishta tarjimon haqidagi hikoyadan aniq olinganligi hech kimni bezovta qilmadi. Muqaddas tarix hatto tarixiy emas, balki transtarixiy, tarixiy bo'lmagan haqiqatning mutlaq namunasi edi, shuning uchun syujetning tan olinishi unga haqiqiylikni berdi.

- Ma'lum bo'lishicha, afsonalar yoki soxtalashtirishlar yaratish Rossiya tarixida qiyinchilik davridan, Romanovlar davridan boshlanadi. Birinchi afsonaning nomi nima? Mifni asoslash?

- Ha. Bu juda keng tarqalgan ilmiy atama. Va bu standart narsa. Hamma o'z tug'ilgan kunini nishonlamoqda. Bu siz tug'ilgan harakatingizni qayta boshdan kechirayotganingizni anglatadi. Oila to'y kunini, u paydo bo'lgan kunini nishonlaydi, shunga o'xshash ko'plab misollarni keltirishimiz mumkin. Shtat bir xil qatorga to'g'ri keladi. Har qanday davlatning markaziy afsonasi - bu uning qaerdan paydo bo'lganligi, uning asoschisi haqidagi afsona. U o'zi uchun o'sgan boshlang'ich nuqtasini ixtiro qiladi.

- Bu holda, 17-asr Romanovlar qanday qilib hukmdor bo'lganligi haqidagi afsonaga xizmat qiladi. 18-asrda, Butrus davrida nima sodir bo'ldi?

- Pyotr I rus ongiga olib kelgan ulkan halokat tarixiy mifologiyada uning rasmiy unvonidan boshlab ulkan o'zgarishlarga olib keladi. Uni Birinchi, Pyotr I deb atashgan. Undan oldin rus imperatorlari hisobga olinmagan. Ular Grozniyga "to'rtinchi" raqamni orqaga qaytarishdi, lekin Grozniy hech qachon o'zini to'rtinchi deb atamagan, u shunchaki "Tsar Ivan Vasilevich" edi. Pyotr I o'zini Birinchi deb ataydi va bu shunchaki uning oldida Rossiya taxtida hech qachon Petrov bo'lmaganligining tasdig'i emas, balki hamma narsa undan kelib chiqqanligidan dalolat beradi. Ular uni yo'qlikdan vujudga keltirdilar, dedi kansler Golovkin Rossiya haqida va shunga o'xshash ko'plab iqtiboslar mavjud.

- Agar Piter bo'lsa Yangi Ahd, keyin eskisi eslandimi, Qiyinchiliklar davri eslandimi, Mixail Romanov eslandimi?

- Pyotr tarixiy rus ongini o'ziga shunday mahkamlaydiki, yaqin o'tmishdagi boshqa muhim sahifalarga ishora qilish qiziq emas edi. Barcha rus podsholari o'zlarining shaxsiy vorislarini Pyotrga nisbatan quradilar. Noqonuniy qizi sifatida tanilgan Elizabet u Petrovna va Butrusning qizi ekanligini aytadi; Pyotr IIIning aytishicha, undan oldin kimligini hech kim bilmas edi va u Pyotrning nabirasi; Ketrin "Bronza chavandozi"ni qo'yib, ustiga shunday yozadi: "Pyotr I Ketrin II." Garchi ular o'rtasida hech qanday munosabat bo'lmagan bo'lsa-da, u odatda taxtni tortib oluvchi edi, lekin shu tarzda u o'zini yana Butrus mifologiyasiga yozadi. Va uning o'limidan so'ng, Pavlus Rastrellining eski yodgorligini tortib oladi va unga shunday deb yozadi: "Ulug' bobo, nevara" - o'zining buyuk imperator bilan munosabatlarini va o'z onasining numerologiyasini (birinchi va ikkinchi) va yana bir bor taqqoslaydi. Butrusga o'zining qonuniyligini oshirish.

- Ma'lum bo'lishicha, 18-asr davomida Pyotrga qaytish, ya'ni o'sha tartibga qaytish syujeti bo'lgan.

- Ha. Gap shundaki, 18-asr cheksiz inqirozlar, to'ntarishlar, taxtga vorislik haqidagi tortishuvlar va regitsidlar davridir. Pyotr imperatorga o'zi uchun merosxo'r tayinlash uchun ruxsat berdi va 75 yil davomida Rossiya monarxiyasi Pavlus I ga qadar silkindi, ammo keyinchalik u ham o'ldirildi, yagona meros to'g'risidagi farmonni kiritdi. Imperatorlar soqchilar tomonidan tuzilgan; 1762 yilgi davlat to'ntarishidan keyin Ketrin barcha tabaqalarning, ayniqsa soqchilarning irodasi bilan taxtga o'tirganini e'lon qildi: hamma teng, ammo ba'zilari tengroq. Va to'g'ridan-to'g'ri aytganda, 1825 yil 14 dekabrda Senat maydonida qo'riqchi to'pdan o'qqa tutilgunga qadar, monarx qonuniyligining manbai qo'riqchining pozitsiyasi va qo'riqchining yaratuvchisiga nisbatan davomiyligi edi. zamonaviy Rossiya- Imperator Pyotr.

- Pyotr I atrofida qanday aniq hikoyalar ko'proq asoslangan? Siz qanday narsalarni ixtiro qildingiz, nimani, aksincha, unutishni afzal ko'rdingiz?

- Birinchidan, bu g'alaba Shimoliy urush, yangi hududlar, dengizga chiqish, Sankt-Peterburgning qurilishi va zodagonlarning mashhur kiyinishi. Pyotr butunlay yevropalik bo'lmagan mamlakatda butunlay evropalashtirilgan elitani yaratdi. 100 yil davomida yevropalik aristokratiyaga o‘xshab qarash, fikrlash va gapirishni o‘rgangan odamlar. 1814 yilda rus armiyasi Parijni egallab olganida, Parij jamoatchiligida qandaydir ta'riflab bo'lmaydigan vahshiylar keladi degan tuyg'u paydo bo'ldi; Parij gazetalarida ruslarning burnidan tutun chiqayotgani tasvirlangan va hamma, albatta, rus zobitlarining sof frantsuz tilidan hayratda edi. .

Ma’lum bo‘lishicha, Pyotr I va unga ergashgan hukmdorlar o‘zlarini yevropaliklardek his qilishgan. Ketrin II paydo bo'ldi, turklar bilan cheksiz urushlar, Qrimning qo'shilishi. Va Ketrin ostida, biz endi evropaliklar emas, balki yunonlarning avlodlarimiz ekanligi ayon bo'ldi.

Mantiq aniq. Yevropa madaniyati Rim imperiyasidan, Rim oʻz madaniyatini Gretsiyadan olgan, demak, yunon merosi ularga bilvosita kelgan. Va biz ham e'tiqodni, ham klassik madaniyatni to'g'ridan-to'g'ri yunonlardan oldik. Ya’ni, biz Yevropa madaniyatining markazimiz, chunki biz uning beshigi va bosh o‘chog‘i bilan bog‘langanmiz. Biz Yevropani yevropalik bo‘yicha ortda qoldirishimiz mumkin.

Ketrin uchun Vladimir Avliyoning mifologiyasi yangidan ta'kidlangan: shuning uchun uning 1787 yilda Qrimga mashhur sayohati, Qrimning anneksiya qilinishi va imperiya kelajagi uchun barcha Potemkin loyihalari. Potemkin esa Ketringa yozadiki, agar Pyotr Peterburg botqoqlarida shunday muvaffaqiyatga erishgan bo‘lsa, siz, imperator, biz hozir qo‘shib olgan shunday go‘zal, Xudo bergan, unumdor joylarda nimaga erishasiz.

- Avvaliga mafkura Yevropa buyuk ekanligiga asoslanadi, keyin ma'lum bo'ladiki, aslida biz Evropadan ham yaxshiroqmiz, lekin vaqt o'tishi bilan Napoleon urushlari Eng muhim syujet yana Qiyinchiliklar davriga aylanadi. Nega bunday?

- 1760-yillarda Ketrin Pyotr Yevropa davlatiga yevropa axloqini qo‘llagani uchun shunday muvaffaqiyatga erishganini yozgan edi. Ya'ni, biz allaqachon tatarlar tomonidan vaqtincha yo'ldan ozdirilgan evropaliklar edik, lekin Pyotr bizni tarixiy yo'limizga qaytardi. Ammo Ketrin kimni nazarda tutgan? Bu faqat elitaning bir necha foizi edi. 19-asrning boshlariga kelib, Evropadan yana milliylik g'oyasi paydo bo'ldi va ildiz otdi, yagona xalq bor, ular yagona ruh, yagona umumiy tarixga ega va rus jamiyatining eng yuqori qismi. zodagonlar ham ma'lum darajada o'zini milliylashtirishi, xalq ruhini singdirishi kerak. Va bu erda Minin va Pojarskiyning militsiyalari - Qiyinchiliklar davrining tarixi juda qulay bo'lib chiqdi.

Polshaga qarshi harakatning uchta mifologik qahramonlari - Patriarx Germogenes, Minin va Pojarskiy bor edi. Ya'ni, cherkov vakili bo'lgan patriarx, savdogarlardan oddiy odam Minin va olijanob elita vakili knyaz Pojarskiy - ularning barchasi birlashdi va bu xalq birligi natijasida yangi sulola paydo bo'ldi. Ya'ni, Pyotr mifologiyasidan Qiyinchiliklar davri mifologiyasiga qaytish ma'lum darajada davlat mafkurasining ijtimoiy bazasini kengaytirishga urinishdir. Napoleon urushlari paytida hokimiyat xalq ommasiga murojaat qilishi kerak edi, monarxiya ilgari murojaat qilganlarga qaraganda ancha kengroq qatlamlarni safarbar qilish kerak edi.

- Ya'ni, Qiyinchiliklar davri haqidagi afsonada bizni qo'lga kiritgan interventsiyachilar juda muhim rol o'ynaydimi?

- Ha. Keling, eslaylik oxirgi qism Qiyinchiliklar vaqti: Vladislav, Moskvaning ozod qilinishi, Minin va Pojarskiyning asirligi. Keyin Rossiya halokat yoqasida edi, chunki u polyaklar tomonidan qo'lga olingan - va Napoleon urushlari paytida xuddi shu infektsiya, G'arbdan dushman, ya'ni frantsuzlar bor edi.

- Aytishimiz mumkinki, tarixda birinchi marta atrofda dushmanlar bor, bizni qurshab oldik, bundan tashqari, mamlakat ichida xoinlar bor, degan mafkura.

- Urush tarixiy o'zini o'zi tasdiqlashning eng muhim yo'lidir. Pyotr mifologiyasida shvedlar ustidan g'alaba katta rol o'ynadi. Urush, dushmanlar va g'alaba haqidagi afsona qadimiy - Vladimir ham jang qildi, Qrimga yurish qildi. Ammo hozir yangilik - bu xiyonat mifologiyasi. Xiyonat, ichki xiyonat tushunchasining ahamiyati butunlay yangi, butunlay G'arbning xalqning yagona tana sifatidagi g'oyasi bilan chambarchas bog'liq. Odamlar yagona tana, barcha metaforalarga ega organizm: uning boshi bor - bu odatda suveren, uning yuragi bor - bu odatda cherkov. Va tana, shunga ko'ra, nimadan o'ladi? U kimdir tashqaridan olib kelgan infektsiyadan vafot etadi. Va xiyonat mavzusi aynan shu vaqtda paydo bo'ladi.

- Rurikovichlar Rossiyani 700 yil boshqargan. Bir sulola bunchalik uzoq davom etgan yagona vaqtmi?

- Yo'q. Kapetiyaliklar juda uzoq vaqt chidashdi va Xitoy imperatorlari haqida aytadigan hech narsa yo'q. Ammo 700 yil hali juda uzoq vaqt va sulolaning to'satdan tugashi, albatta, zarba. Buni engish uchun bir necha bor urinishlar bo'ldi. Boris Godunov bilan yomon chiqdi. Keyin yolg'on Dmitriy bor edi - yana qandaydir bema'nilik. Keyin eng qadimgi rus knyazlaridan biri Vasiliy Shuiskiy o'rnatildi - yana unchalik yaxshi emas. Nima uchun Godunov va Shuiskiy bilan ishlamadi? Umumiy fikrga ko'ra, ular qirol oilasidan bo'lmagani uchun. Bizning boshqa qirollik oilamiz yo'q edi, lekin polyaklar bor edi. Polsha qiroli Sigismundga o'g'li Vladislav pravoslavlikni qabul qilib, Moskvaga kelishi kerak bo'lgan bir nechta shartlar qo'yildi. Va Sigismund keyinchalik Stalin muvaffaqiyatdan bosh aylanishi deb atagan narsani boshdan kechira boshladi. Va u u bilan tuzilgan shartnomani bajarish o'rniga, Vladislavni Moskvaga yubormaslikka, uning pravoslavlikni qabul qilishiga yo'l qo'ymaslikka qaror qildi, balki o'zi podshoh sifatida Moskva qirolligini o'z viloyati sifatida boshqaradi. Ammo uni amalga oshirish uchun uning siyosiy resurslari yo'q edi va bu portlashni keltirib chiqardi.

- Boyarlar bilan muzokaralar olib borganmisiz?

- Boyarlar bilan, ha. U erda elchixona bor edi va boyar Filaret Romanov, bo'lajak podshoh Mixail Romanovning otasi ular bilan shartnoma tuzdi. Ammo kelishuv Polsha tomonidan bajarilmadi va bu Minin va Pojarskiyning ikkinchi militsiyasi bilan yakunlangan norozilikka sabab bo'ldi. Ammo ular boyarlarni dushman qilishni xohlamadilar, shuning uchun ular kazak Ivan Zarutskiyni va boshqa bir qancha odamlarni, shu jumladan shahzoda Trubetskoyni ayblash g'oyasi bilan chiqdilar. Kazaklar armiyasi. Asosan, kazaklar orasida xoinlar tayinlangan va ular Polsha infektsiyasining tashuvchilari edi. Bundan tashqari, albatta, Marina Mnishekning hikoyasi va uning ajoyib taqdiri ham ushbu afsonani yozgan har bir kishida kuchli taassurot qoldirdi. Ma’lum bo‘lishicha, polshalik ayol bizning rus xalqini butunlay aldab qo‘ygan ekan. "Taras Bulba" keyinchalik xuddi shu mavzuda yozilgan va hokazo. Oddiy, oddiy rus erkakini vasvasaga soladigan go'zal va qo'rqinchli polshalik ayolning qiyofasi rus madaniyatida juda muhimdir.

-1812 yilda xoin roliga kim tayinlangan?

- Muvofiq nomzod allaqachon bu erda edi, imperator Aleksandr I ning eng yaqin maslahatchisi Mixail Mixaylovich Speranskiy bo'lib chiqdi. U Napoleonning agenti sifatida tayinlangan, Rossiyani pora berib, yo'q qilishni va Polsha tojini olishni xohlaydigan odam. Bundan oldin, Aleksandrning maslahatchilaridan biri shahzoda Adam Czartoryski edi, u haqiqatan ham polyak edi, hech bo'lmaganda mantiq aniq. Speranskiy pravoslav ruhoniyning o'g'li edi. U yangi boshlovchi sifatida nafratlanardi. U popovich edi va imperatorning bosh vaziri va o'ng qo'li bo'ldi.

- Bu qurbonni kim tanladi?

- Jamoatchilik fikri, uni boshidan yomon ko'rgan ko'plab zodagonlar. Uning kelib chiqishi pastligi va islohotlar rejalari meni juda g'azablantirdi. Bundan tashqari, u Tilsit tinchligidan keyin imperatorning yaqin doiralarida paydo bo'ldi, bu milliy xo'rlik sifatida qabul qilindi. Oddiylik uchun shuni aytish kerakki, ehtimol admiral Shishkov boshchiligidagi konservativ-zodagonlar lageri uni amalda xoin etib tayinladi. Va, albatta, Speranskiyning xiyonat versiyasiga bir tiyin ham ishonmagan Aleksandr: "Men bu qurbonlikni qilishim kerak edi", dedi. Biroq, bunday va bunday ayblovlar bilan surgun Nijniy Novgorod va Penzaga - bu hali ham yumshoq chora edi.

- Tez orada 1812 yilgi urush boshlanadi va san'at Qiyinchiliklar davri haqidagi bu hikoyani chizishni boshlaydi. San'at bu afsonani o'ylab topadimi yoki unga munosabat bildiradimi?

– Bunday kuchli tarixiy afsonalar hamisha jamoaviy ijoddir. Ehtimol, san'at uni o'ylab topmagan bo'lsa-da, lekin san'atda u tiniqlik, ta'sirchanlik va ongni egallash uchun kuchga ega bo'ladi. Kremlda Minin va Pojarskiy haykali o'rnatildi, teatrlashtirilgan spektakllar yaratildi. Urushning 25 yilligiga - Glinkaning "Tsar uchun hayot" operasi, Sovet davrida "Ivan Susanin" deb nomlangan va hokazo. Ya'ni, bu butun voqealar silsilasi mifologik tasvirni yaratadi.

- 1812 yilgi urushdan oldin ruslik, frantsuzlarni yoqtirmaslik va qiyinchiliklar davriga qiziqish modaga kirganida, bu qandaydir tarzda hatto qarama-qarshilik edi, deb aytish mumkinmi? Axir Rossiya o‘sha paytda Fransiya bilan rasman do‘st edi.

- Ha, dastlab bu muxolifat mafkurasi edi, albatta. Bundan tashqari, Tarutino jangigacha va frantsuzlar 1807 yildan boshlab Moskvadan chiqib ketgunga qadar, Aleksandr taxtdan ag'darilishi haqida har doim mish-mishlar bo'lgan. Rossiya davlat to'ntarishlari uchun begona emas edi va jamoatchilik fikri allaqachon uning o'rniga nomzod bo'lgan - bu Buyuk Gertsog Yekaterina Pavlovna edi.

- Men sizdan qisqa ta'lim dasturini so'rayman. 1812 yilgi urushdan oldin nima sodir bo'ldi?

- 1812 yilgi urushdan oldin bir nechta urushlar bo'lgan, ularning birinchisi "Urush va tinchlik" romanida tasvirlangan Austerlitz jangida dahshatli mag'lubiyat bilan yakunlangan. Tilsit tinchligi bilan yakunlangan, Rossiya uchun juda foydasiz bo'lgan sulhdan keyin yana bir urush bo'ldi, kamroq halokatli. Natijada, Rossiya Angliyaning qit'a blokadasiga qo'shilishi va Napoleonning shartlarini qabul qilishi kerak edi. Iskandar bu vaqtinchalik ekanligini va yangi urushning oldini olish mumkin emasligini juda yaxshi bilardi. Speranskiyning ko'plab nomaqbul choralar ko'rishi ham urushga tayyorgarlik bilan bog'liq edi. Ammo buni baland ovozda e'lon qilish mumkin emas edi. Chet el agenti sifatida qabul qilingan Aleksandr ham, Speranskiy ham ajoyib kredit tarixiga ega bo'lgan Buyuk Gertsogiya tomonidan Napoleon uni o'ziga jalb qilgani va vahima ichida Oldenburg shahzodasiga uylanganiga qarshi edi. Ular Napoleonning burnini artdi, u bizning ajoyib malikamizni olmadi va u vatanparvarlik partiyasining asosiy markazi sifatida qabul qilindi. Buyuk gertsog rus tilida bir og'iz so'z ham gapirmadi.

- Biz bu Qiyinchiliklar davrining syujetiga butunlay ko'milganmiz. Keyingi asoschi afsona - Oktyabr inqilobi?

- Ha albatta. 20-asrda inqilobdan keyin hamma narsa yana o'zgaradi. Va bu ma'noda, bu Pyotr inqilobiga juda o'xshaydi. Yangi davr, yangi davlat yaratildi. Tugatish uchun Sovet Ittifoqi 1917 yilgi inqilob u yoki bu darajada asoschi afsona rolini o'ynaydi.

- Juda kulgili tarzda, 7 noyabr bayrami 4 noyabrga aylandi.

- Ha, yana Qiyinchiliklar davri, Milliy birlik kuniga ishora.

- Sovet Ittifoqidagi qiyinchiliklarni esladilarmi? Chunki u Vatan urushi syujetiga juda mos tushadi.

- Buyuk urush dushman poytaxtda topilganda yoki unga yaqinlashganda dahshatli mag'lubiyat bilan boshlanadi. 1612 yilda bu polyaklar, 1812 yilda frantsuzlar Moskvani yoqib yuborgan, 1941 yilda nemislar imkon qadar Moskvaga yaqinlashgan. Va har safar mamlakat o'zini mutlaq halokat va to'liq falokat yoqasida topadi, undan sehrli tarzda, Xudo va mo''jizaviy irodasi bilan rahbar, qirol, militsiya boshlig'i, rahbar, generalissimus va kim biladi , Feniks kabi yana paydo bo'ladi va o'z tarixidagi eng katta g'alabaga ko'tariladi. Bu erda juftlik terminologiyada paydo bo'ladi - " Vatan urushi" va "Ulug' Vatan urushi". Ya'ni, bu parallel - bu paydo bo'ladi.

Yozning eng yaxshi kuni - 3 avgustda Afisha Piknikida sizning ko'zingizga qarashga tayyormiz. The Cure, Pusha-T, Basta, Gruppa Skryptonite, Mura Masa, O'n sakkiz - va bu faqat boshlanishi.

Siz umr bo'yi kasb tanlay olmaysiz, "mutaxassisligingiz bo'yicha ishlash" formulasi uzoq vaqtdan beri eskirgan, majburiy bilimlar Internet davrida mavjud emas va bugungi talabalarning asosiy muammosi - haqiqatni soxtadan qanday ajratishdir, deydi adabiyotshunos va tarixchi, Oksford universiteti professori Andrey Zorin. "Nazariyalar va amaliyotlar" ga bergan intervyusida u ma'lumotlarning ko'pligi bilan nima qilish kerakligi, qaysi fakultetlar o'lishi kerakligi va nima uchun bu bilimli odamga tegishli ekanligi haqida gapirdi.

*Suhbat Qozon shahridagi qishki kitob festivalida bo'lib o'tdi, u erda Andrey Zorin Ma'rifat mukofoti ko'magida keldi.

YouTube'da siz ko'chadagi odamlarga asosiy savollarni beradigan gigabaytlik videolarni ko'rishingiz mumkin maktab o'quv dasturi va ko'pchilik ularga javob bera olmaydi. O'qituvchi sifatida siz uchun bu talabani baholash mezonimi?

Men talaba nimani bilishi kerakligi haqida taxminlar qilmayman, chunki ular mantiqiy emas. Bu talabalar qorong'u va o'qimagan odamlar degani emas. Ba'zi odamlar bir sohada, boshqalari boshqa sohada bilishadi, ta'limni baholashning yagona mezonlari endi xiralashgan. Bir marta bosish orqali olingan ma'lumotlarning oson mavjudligi "nimani eslayman va nimani bilaman" muammosini yo'q qiladi. Biz fikrlash, dunyoni tarixiy ko'rish, ba'zi narsalarni tushunish, ma'lumot topish va u bilan ishlash qobiliyati haqida gapiramiz.

Shunga o'xshash dasturda bir qiz Stalin 17-asrda yashaganligini aytdi: menimcha, bu erda muammo Stalin qachon yashaganini bilmasligida emas, balki asr nima ekanligini bilmasligida. Bu jiddiyroq narsa - u tarix nima ekanligini tushunmaydi. Ta'lim birinchi navbatda tushunishga qaratilishi kerak, mustaqil ish manbalar va bilimlar bilan, aqliy va intellektual qobiliyatlarni rivojlantirish.

Bundan tashqari, biz ma'lumotlarning haddan tashqari ko'pligi bilan shug'ullanmoqdamiz. Bugungi talabaning ulkan muammosi shundaki, u minimal ishonchli ma'lumotni ishonchsiz ma'lumotdan umuman ajrata olmaydi. Soxta narsalarni tan olish madaniyati yo'q. Talabalar menga aytganda tarixiy fakt, Men ulardan manbani nomlashlarini so'rayman - ular savolning o'zini tushunmaganliklari uchun adashadi.

Ya'ni ular uchun Internetdagi hamma narsa haqiqatmi?

- Hech bo'lmaganda teng va ekvivalent. Ilgari, etarli ma'lumot yo'q edi, uni tarqatish kerak edi, lekin hozir ulkan ko'plik bor, siz odamni filtrlash, assimilyatsiya qilish, qayta ishlashni o'rgatish kerak.

Internet bilimlarni tarqatishga yordam beradi degan orzularingiz amalga oshmadimi?

Hech bir texnologiya universal baxtni ta'minlay olmaydi. Bularning barchasi 60-yillarning g'alati fantaziyalari: agar termoyadroviy energiya mavjud bo'lsa, unda hamma baxtli bo'ladi. Yana bir savol shundaki, Internet nihoyatda qulay narsa. Elektr energiyasi odamlarni baxtli qilgani yo'q, ammo hozir biz usiz yashashimiz qiyin. Ha, Internet ma'lumotni topishga yordam beradi va qidiruv vaqtini qisqartiradi; Men dunyoning eng yaxshi universitetlaridan birida ishlayman, bizda ajoyib kutubxona bor, u yerda yarim soat ichida kerakli kitobni olishingiz mumkin. Shunga qaramay, men monitordan o'qidim, bu hali ham vaqtni tejaydi: tezroq manevrlar, manba bo'yicha navigatsiya, bu axborot bilan mustaqil ishlash qobiliyatini oshiradi, vositachilarning rolini kamaytiradi.

Talabalar orasida keng muhokama qilinayotgan yana bir muammo bu qisqa tarixiy xotira. Bu yomonmi? Va u bilan nima qilish kerak?

Muayyan darajada. Bu odamlar ulkan tarixiy yorilishdan keyin tug'ilib o'sgan - ular uchun 1991 yilgacha bo'lgan hamma narsa o'rgimchak to'ri bilan qoplangan. Bu haqda rus adabiyotida 1917 yildan keyin odamlarga nisbatan ko'p yozilgan: ular inqilobdan oldin nima bo'lganini tushunmaganlar.

Bir tomondan, Atlantis cho'kib ketdi va cho'kib ketdi, lekin boshqa tomondan, bu xavfli, chunki u nostaljini qo'zg'atadi va yoshlarni yolg'on hikoyalarga moyil qiladi.

"Avvallari etarli ma'lumot yo'q edi, uni tarqatish kerak edi, lekin hozir juda ko'p bo'ldi, biz odamni filtrlashni o'rgatishimiz kerak"

Sizningcha, oliy ta’lim mehnat bozoriga qanday integratsiyalashishni tushunmaydi, uning nima uchun mavjudligini tushunmaydimi?

Muammo Oliy ma'lumot- bu bir vaqtning o'zida turli muammolarni hal qilishi kerak va ularning ba'zilari bir-birini istisno qiladi. Oliy ta'lim mehnat bozori ehtiyojlarini tinglamaydi, lekin eng yomoni, yuqoridan kimdir: "Bizga endi iqtisodchilar kerak emas - bizga muhandislar kerak". Muhandislarni tayyorlash bo'yicha dasturlar mavjud bo'lganda, ular o'qitiladi va bitiriladi, ular endi bozorga kerak bo'lmaydi. Juda noto'g'ri fikr: ta'lim va mehnat bozori o'rtasidagi munosabatlar muammosini ma'muriy tuzatishlar bilan hal qilib bo'lmaydi.

Ya'ni, ba'zi fakultetlar allaqachon o'lishi kerak edi?

Ha. Masalan, jurnalistika ta’limiga to‘rt yil sarflashning ma’nosi yo‘q. Jurnalistika dasturi ba'zi sifatli gumanitar fanlar, fan yoki siyosiy ta'limga yaxshi qo'shimcha hisoblanadi; Ba'zi fundamental asosiy ta'limga bir yil yoki hatto bir semestr jurnalistik mahoratini qo'shish kifoya - bu etarli bo'ladi. Men bu tomoshani 90-yillarda Rossiya Davlat Gumanitar Universitetida tomosha qilganman, o'shanda barcha yangi media bizning bitiruvchilarimiz tomonidan band edi. Jurnalistlar tarix-filologiya fakulteti bitiruvchilari, miyasi tirik, tezda jurnalistikaga o‘rgatilgan odamlar yonida shunchaki raqobatbardosh emas edi.

Men kasb tanlash uchun siz o‘qigan mafkurada tarbiyalanganman. Endi "hayot uchun kasb" bilan bog'liq vaziyat o'zgargani aniq. Bundan tashqari, doimiy ravishda takrorlanadigan "mutaxassislik bo'yicha yoki yo'q" formulasi umuman bema'nilikdir. Bitiruvchilarning 80 foizi o'z mutaxassisligi bo'yicha ishlamaydi - bu standart; "o'z mutaxassisligi bo'yicha ishlash" iborasi bizning kundalik hayotimizdan yo'qolib ketmoqda, chunki mehnat bozori ajoyib tezlikda o'zgarib bormoqda. Kirish o'quv muassasasi, inson 4-5 yil ichida kasbi talabga ega bo'ladimi yoki yo'qligini bila olmaydi. Shuning uchun o'rganish doimiy bo'lib qoladi, o'qitish va qayta tayyorlash zarurati paydo bo'ladi va bu butunlay boshqacha mantiqiy vaziyatni yaratadi.

Bu hali kichik hodisa ekanligi aniq, ammo ilm-fanni ommalashtiradigan saytlar va nashrlar odamlarning o'z-o'zini tarbiyalashga jalb qilinganligi natijasidir? Universitetlar ikki marta o'ylashlari kerakmi?

Universitetlar katta bozorni qo'ldan boy berdilar, ular yaqin atrofda katta ehtiyojni ko'rmaydilar va bu bozor tashabbuslar bilan to'ldirilmoqda. Yaxshi universitetlar dasturlarni ommalashtirish sohasida taklif qiladigan narsaga ega bo'lardi - men hozirda ajoyib Arzamas veb-sayti va Moskvada ishlayotgan universitet o'rtasida hamkorlikni yo'lga qo'yishga harakat qilyapman. Ehtimol, bu ish olib boradi va bu universitet va norasmiy ta'lim dasturlari o'rtasidagi hamkorlik sohasidagi kashshof loyihaga aylanadi. Menda universitet inertsiya va konservatizm tufayli ulkan bozorni jangsiz taslim etayotganini his qilyapman.

Ushbu bozorni zabt etgan universitet ming yilliklar talablariga moslashishi kerakmi - qisqa matnlar, videolar? Yoki uzun matnni o'qish qobiliyati hali ham muhimmi?

Bir tomondan, oliy ta’lim auditoriya fikrini hisobga olishi kerak bo‘lsa, ikkinchi tomondan, uzun matnni o‘qish qobiliyati juda muhim fan hisoblanadi. RANEPAdagi hamkasblarim va men “Buyuk kitoblar” dasturini ishlab chiqdik, unda talabalar 4 yil davomida turli bilim sohalaridan - badiiy, falsafiy, iqtisodiy mavzulardan 21 ta kitobni o‘qishlari kerak. Bularning barchasi semestrlarga taqsimlanadi, lekin siz kitoblarni to'liq o'qib chiqishingiz kerak. Va bu ajoyib ta'sir ko'rsatadi: men birinchi kurs talabalarimiz sinfdoshlari bilan uchrashganda, o'zlarini to'liq hurmat qilgan holda, Platonning "Respublika" ni allaqachon o'qiganliklarini aytishlarini ko'raman. Va bu siz aytayotgan narsaga mutlaqo zid emas - qisqacha fikrlash, diqqatni tezda almashtirish qobiliyati va boshqalar.

Siz aytib o'tgan ma'lumotlar va manbalar bilan ishlashda faktlarni tekshirish juda muhimdir. Menda shunday his borki (men buni tarix haqidagi munozaralarda payqaganman) faktlar ikkinchi darajali bo‘lib qoladi va eng muhimi, tinglovchining kimga emotsional hamdardlik bildirishi – odam nima desa ham.

Bu, odatda, inson tabiati: siz kimga moyil bo'lsangiz, sizga ko'proq ishonarli ko'rinadi. Shunga qaramay, har qanday suhbat muhokama qilinishi mumkin bo'lmagan zona mavjudligidan kelib chiqadi. Bu bo'lganmi, deb bahslashish mumkin Borodino jangi rus armiyasining g'alabasi yoki mag'lubiyati - bu mutlaqo qonuniy turli nuqtai nazarlar. Ammo rus qo'shinlari jangda chekinib, Moskvani taslim qilgani bilan bahslasha olmaydi; Agar bunday bo'lmagan desak, bahslashishdan foyda yo'q. Bu nuqtai nazar juda maqbuldir - uni Lev Tolstoy himoya qilgan - bu rus tarixshunosligida ustun bo'lgan eng katta g'alaba edi. Bu juda yaxshi bo'lishi mumkin. Shunga qaramay, chekinish, Moskvani tark etish to'g'risida qaror qabul qilindi va frantsuzlar bu jangdan keyin mag'lubiyatga uchradilar va Rossiya imperiyasining davlat chegaralaridan tashqariga tashlandilar. Faktlar bor va agar biz ularning mantig'ini tan olmasak, unda gaplashadigan hech narsamiz yo'q.

Masalan, siyosatchilar tarixga murojaat qilganda fakt-checking bilan nima qilish kerak? Siz qila olmaysiz yashash, masalan, munozarada, ularning so'zlarining to'g'riligini tekshirish uchun?

To'g'ri - siyosatchilar ko'p yillar davomida bu ta'sirdan foydalanib kelishdi. Buning uchun ekspertlar hamjamiyati mavjud - ammo u yomon ahvolda va qisman o'z aybi bilan ishonchni uyg'otishni to'xtatdi.

Oksford lug'ati 2016 yilgi so'z sifatida "post-haqiqat" so'zini tanladi, ya'ni "post-haqiqat", "haqiqatdan keyin". Amerikalik jurnalistlarning fikricha, Donald Trampning saylovoldi tashviqoti vaqtida aytgan gaplarining 70 foizi oddiygina yolg‘on yoki qisman yolg‘on edi. Qizig'i shundaki, unga ovoz berganlarning katta qismi u haqiqatni gapirmayotganini biladi. Odamlar har doim yolg'onchilarga ishonishgan, lekin eng qizig'i shundaki, endi ular yolg'onchi ekanligini bilib, yolg'onchiga ishonishadi. Bu haqiqat va haqiqatga nisbatan boshqacha munosabat bo'lib, unda juda ko'p xavf mavjud.

*2016 yilda "Ma'rifatparvar" mukofotida Andrey Zorin "Qahramonning paydo bo'lishi" kitobi uchun "Ma'rifatparvarlar ma'rifatchisi" maxsus mukofotiga sazovor bo'ldi. 18-asr oxiri - 19-asr boshlaridagi rus hissiy madaniyati tarixidan.

Sizniki haqida.* Siz Muravyov arxivini o‘rganar ekansiz, u bir vaqtning o‘zida ikki tuyg‘uni boshdan kechirishini aniqladingiz, chunki u oila a’zosi va zodagon bo‘lib, hayotida sodir bo‘layotgan voqealarga boshqacha munosabatda bo‘ladi. Sizningcha, xuddi shu narsa hozir internetda sodir bo'lmoqdami, odamning qiyofasi onlayn va oflayn farq qiladimi?

Oflayn va onlayn nisbat alohida holat. Kitob nazariy modelni o'z ichiga oladi, unda men turli xil qadriyatlar va hissiy tizimlar o'rtasidagi ziddiyat holatini tasvirlashga harakat qilaman. Inson har doim "bu tomonda, u yoqda" yashaydi, bir kishi o'zini Don Xuan kabi his qilishi mumkin, ayollarning qalbini zabt etadi, bir ayolni romantik tarzda sevadi va hatto sodiq oila odami bo'ladi. - bularning barchasi bir vaqtning o'zida. Gap shundaki, u qay darajada birlashishga muhtoj, unga bir zonadan ikkinchi zonaga o'tish qanchalik oson, ular ichida u qanday harakat qiladi. Bu erda har doim qiziq bo'lgan narsa - bu "oradagi" sharoitda odamning o'ziga xos navigatsiyasi.

Siz turli asarlar matnlarining inson qandaydir qahramonni sinab ko'rganda uning his-tuyg'ulariga ta'siri haqida ham yozgansiz. Hozirgi kunda kitoblar va seriallar o‘rtasidagi raqobat haqida ko‘p gapirilmoqda. Pop madaniyat qahramonlari ham insoniy his-tuyg'ularga ta'sir qiladimi?

Albatta, men shunchaki adabiy madaniyat haqida yozgan edim, lekin umuman olganda, inson iste'mol qiladigan ramziy tasvirlar va his-tuyg'ular to'plamini yaratadigan institutlar xilma-xildir: san'at, adabiyot, mifologiya, din, mafkura, marosim amaliyotlari, kundalik hayot va, albatta, so'nggi o'n yillikda - ommaviy axborot vositalari. Ular an'anaviy kitob modellarini fonga va uchinchi o'ringa surib qo'yishlari aniq. Bugungi kunda kitob deyarli mazmunli hissiy matritsa sifatida ishlashni to'xtatdi; Ehtimol, jiddiy kino hali ham bu borada ishlaydi, lekin adabiyot - men ishonchim komil emas.

Aslini olganda, odamlar kitobning hujjatli yoki badiiy kitob ekanligiga ahamiyat bermaydilar, ular buni har qanday holatda ham xatti-harakatlar roli sifatida qabul qiladilarmi?

Hujjatli adabiyot o‘z tabiatiga ko‘ra bunga kamroq moslashgan, chunki u va ayniqsa hujjatli kino boshqa birov bilan sodir bo‘lishi aniq. Badiiy asarning butun ta’siri o‘zini qahramon bilan tanishtirishda; siz unga qaraysiz va boshqa odam haqidagi hikoyani o'zingiz haqingizda hikoya sifatida qabul qilasiz. Hujjatli asar qahramoni bilan buni qilish mumkin, ammo bu ancha qiyin, chunki hujjatli film sizni haqiqat bilan bog'laydi, suhbat siz haqingizda emas, balki boshqa ba'zi qahramonlar haqida ekanligini aniq ko'rsatadi.

“Ular doim yolg'onchilarga ishonishgan, lekin eng qizig'i shundaki, endi ular yolg'onchi ekanligini bilib, yolg'onchiga ishonishadi. Bu haqiqat va haqiqatga nisbatan boshqacha munosabatdir”.

Tuyg'ular va ularni ifodalovchi so'zlar o'rtasida qanday bog'liqlik bor? Misol uchun, tatar tilida ona tilida so'zlashuvchilar tomonidan boshqa tillarga tarjima qilinmaydigan bir nechta so'zlar mavjud. Nima uchun bu sodir bo'lmoqda? Odamlar o'zlarining noyob his-tuyg'ulariga ega deb o'ylashadimi?

Men lingvistik tomonga tegmadim, tushunchalarning tarjima qilinmasligi haqida hech narsa yozmadim. Kitobda "tajriba" so'zi ishlatilgan, aytmoqchi, ingliz tiliga tarjima qilinmagan va frantsuz tillari, garchi rus tilida bu nemis tilidan tarjimasi. Bunday tarjima qilib bo'lmaydigan holatlar juda ko'p, ammo muhim hissiy matritsalarni bir so'z bilan ifodalash mumkin: rus melankoliyasi haqida juda ko'p asarlar tarjima qilinib bo'lmaydigan tajriba, bu tuyg'u ortida turgan madaniy tasvir sifatida yozilgan. Ma'nosi yaqin bo'lgan so'zlar bor, masalan, ingliz tilidagi sog'inish, ammo bu bir xil emas.

Yana bir narsa shundaki, bunday so'z kamdan-kam hollarda hissiy matritsa, idrok uchun so'z modeli bo'lib xizmat qilishi mumkin. So‘z juda mavhum – leksema emas, balki qo‘llanish holi muhimroq. Biz faqat sevgi haqida o'ylamaymiz, balki bu so'zning ishlatilishini va ba'zi bir aniq foydalanishni eshitamiz. 18-19-asrlarda, masalan, "Men seni yaxshi ko'raman" formulasi turmush qurish taklifini anglatadi va bundan boshqa variant yo'q edi. Endi bu ibora bunday ma'noga ega emas: agar siz turmush qurishni taklif qilmoqchi bo'lsangiz, unda boshqa so'zlarni aytishingiz kerak, bular mos emas.

Bunday aloqa bor, bu haqda ko'p yozilgan - bu xalqqa tegishli bo'lmagan odam bu tuyg'uni boshdan kechirishga qodir emasligiga ishonmasak. Albatta, u qobiliyatli. Til hamjamiyatining bu tuyg'ular uchun o'ziga xos so'z topgani, ular uchun boshqa odamlarga qaraganda muhimroq bo'lishi mumkinligini ko'rsatadi.

Kitobda ta'kidlanishicha, tadqiqot "ma'lumotli odam" ga tegishli - bu suv havzasimi?

Bu davrda rus ma'lumotli odami dehqonlarga qaraganda boshqacha hissiy madaniyatga ega edi. Ular menga dehqonlarning erkin hayotini inkor etayotganimni aytishdi - shunga o'xshash narsa yo'q, ularda faqat boshqa kanallar bor edi. Albatta, rus, frantsuz yoki ingliz zodagonlari uchun bir-birining his-tuyg'ularini tushunish rus zodagoniga - dehqonga qaraganda osonroq edi. Ular bir xil darajada bo'lishi mumkin edi, ammo turli xil madaniy dunyolarda his-tuyg'ularning tasvirlari boshqacha edi.

Men qurayotgan model shundan iboratki, his-tuyg'ular, birinchi navbatda, kollektivdir, chunki hissiy matritsalar ma'lum odamlar guruhlari, hissiy jamoalar uchun muhimdir. Gap shundaki, har bir inson turli xil hissiy jamoalarga tegishli. Va shuning uchun bu tizimlar har doim murakkab va siz jamoaviy namunalar to'plamidan individual his-tuyg'ularni yig'ib, turli jamoalar orasida manevr qilasiz. Shuning uchun, bu erda hech qanday qarama-qarshilik bo'lishi mumkin emas, jamoaviy tuyg'u bo'lmagan individual hissiyot bo'lishi mumkin emas. Ammo sizda o'zingizniki bor, chunki siz muayyan vaziyatga moslashgan jamoaviy his-tuyg'ular to'plami har doim boshqacha.

10 va 11 dekabr kunlari Smena qishki kitob festivaliga mezbonlik qiladi. An'anaviy kitob yarmarkasidan tashqari (aytmoqchi, biz ikkita batafsil qo'llanmani tayyorladik - va ), GCF taniqli rus olimlarining ma'ruzalarini o'tkazadi. Ulardan biri tarixchi Andrey Zorin: shanba kuni u o'qimishli qismning hissiy madaniyati haqida gapiradi. Rossiya jamiyati 18-19-asrlar bo'yida (ma'ruza Ma'rifatparvar mukofoti ko'magida o'tkaziladi). Festival arafasida "Inde" Zorindan o'tmishning hissiy dunyosini qayta tiklash xususiyatlari, Pushkinning his-tuyg'ulari o'qituvchisi va erkak va ayolning zaifligining ijtimoiy holatidagi farqlar haqida so'radi.

Andrey Zorin

Filologiya fanlari doktori, Oksford universiteti professori, Rossiya davlat gumanitar fanlar universiteti va RANEPA. "New Literary Review", "Slavic Review", "Cahiers de Monde Russe" jurnallari tahririyati a'zosi. Qiziqish sohasi: Evropa kontekstida 18-asr oxiri - 19-asr boshlaridagi rus adabiyoti va madaniyati, his-tuyg'ular tarixi, Rossiya va SSSRdagi ma'rifiy jamiyat tarixi. “Qahramonning paydo bo‘lishi” kitobi uchun 2016-yilgi “Ma’rifat” mukofotiga nomzod. 18-asr oxiri - 19-asr boshlaridagi rus hissiy madaniyati tarixidan"; “Ta’lim xodimlari tarbiyachisi” maxsus mukofoti sovrindori

Tuyg'u va his-tuyg'ularni tasvirlash san'atning imtiyozidir, deb ishoniladi. Fan bu masalaga qanday yondashadi?

Fan hissiyotlar madaniyat mahsulidir, deb taxmin qiladi. Madaniyat orqali biz his-tuyg'ular haqida bilimga ega bo'lamiz va jamiyat nuqtai nazaridan to'g'ri his qilishni o'rganamiz. Ushbu paradigmada biz maxsus hissiy jamoalarni - aniq belgilangan his-tuyg'u qoidalariga ega bo'lgan odamlar guruhlarini ajratib ko'rsatishimiz mumkin. Futbolda golga faqat ikkita munosabatni ko'rishimiz mumkin: bir jamoa muxlislarining quvonchi, ikkinchisi muxlislarining bezovtalanishi. Bu turli xil hissiy jamoalarning namunasidir. Tuyg'ular nafaqat insonning ichida - ular kommunikativ va shaxslararo makonning bir qismidir. Aynan shu xususiyat gumanitar fanlar doirasida o'rganilishi mumkin.

O'tmishdagi hissiy dunyoni o'rganishda tadqiqotchilar qanday manbalardan foydalanadilar?

Avvalo, biz hissiy matnlar deb ataladigan narsalarni ko'rib chiqamiz - bu odamlarga ma'lum his-tuyg'ular buyurilgan matnlar. Masalan, "Dvoryanlar erkinligi to'g'risida"gi manifest (1762) sinf vakillariga rad etish huquqini berdi. harbiy xizmat, ammo u bu holatda qolgan zodagonlar rad etishni xor qilishlarini buyurdi. Biz ma'lum hissiy xatti-harakatlarning davlat akti darajasida qanday mustahkamlanganligini ko'ramiz. Zamonaviy misol - ayrim toifadagi fuqarolarning his-tuyg'ularini haqorat qilish uchun jazoni nazarda tutuvchi amaldagi Jinoyat kodeksi. Bunday matnlar birinchi qator manbalari hisoblanadi. Shuningdek, siz san'at asarlaridan his-tuyg'ularni o'rganishingiz mumkin: ular his-tuyg'ularning namoyon bo'lishining hissiy matritsalarini o'z ichiga oladi, odamlar qaysi his-tuyg'ular tilini va his-tuyg'ular madaniyatini o'rganishlarini tushunadilar. Biz odatda ma'lum bir vaziyatda o'zimizni qanday his qilishimizni bilamiz, chunki bizda ijtimoiy me'yorlarga asoslangan hissiy matritsalar mavjud. Bundan kelib chiqadiki, hissiyotlar dunyosi o'zgaruvchan va jamiyat normalari bilan birga o'zgaradi. Buni darhol qabul qilish qiyin: ko'plab tarixiy roman mualliflari o'tmishdagi odamlar xuddi biz kabi yo'l tutgan deb taxmin qilishadi.

Hatto zamonaviy toifalarda o'tmishdagi his-tuyg'ularni qayta tiklash mumkinmi?

Menimcha, bu yerda “qayta qurish” so‘zi o‘rinli emas. "Dunyoda yozish uchun siyoh va bir kunlik taassurotlarni chop etish uchun matbaachilar etarli bo'lmaydi", deb yozgan Lev Tolstoy. Bitta tajribani to'liq qayta qurish juda katta vazifadir, chunki inson tajribasi chuqur hodisalardir. Ammo o'tmishdagi odamning hissiy dunyosiga yaqinlashish - bu amalga oshirilishi mumkin bo'lgan vazifa. "Qahramonning paydo bo'lishi" kitobimda men bir kishi - Andrey Ivanovich Turgenev (1781-1802) misolida bunga erishishga harakat qildim. Men uni erta romantik shaxsning yorqin turi sifatida qiziqtirdim, bu davrga xos hissiy kodga ega.

Siz rus oliy jamiyati Evropa madaniy va hissiy kodlarini qunt bilan qabul qilgan imperiya davrini tasvirlaysiz. Undan oldin mamlakatda nima bo'lgan?

Elitaning o'zgarishi Pyotr I ning qasddan sa'y-harakatlari natijasi edi. U yangi rus yevropalik paydo bo'lishi uchun odamlarning kiyimlarini almashtirish, chekish va qahva ichishni o'rgatish kifoya deb hisoblardi - uni unchalik qiziqtirmasdi. uning sub'ektlarining his-tuyg'ularida. Albatta, avvalgi an'analar mavjud edi. Ammo shaxsiy manbalar yo'qligi sababli ularni tadqiq qilish qiyin. Bundan tashqari, menimcha, shaxsiy tajriba g'oyasi keyingi davrning mahsulidir. Ammo umumiy hissiy fonni kundalik amaliyot va marosimlarni o'rganish orqali qayta tiklash mumkin, unda davrning dasturiy hissiyotlari mustahkamlangan. "Qahramonning ko'rinishi" kitobida men monastirga borgan yosh xonimni tasvirlayman. Ushbu harakatning sabablarini qayta tiklaganimda, men unga bir vaqtning o'zida 18-asrning oxirida unchalik optimistik bo'lmagan cherkov agiografiyasi va G'arbiy Evropa adabiyoti ta'sir qilganini ko'rdim. Ushbu misolda biz bir odamda hissiy matritsalarning murakkab birikmasini ko'ramiz. IN XIX boshi asrda elitaning yevropalashuvi allaqachon amalga oshdi. Ilk emotsional an'analar vositasi faqat odamlar hayotida katta o'rin egallashda davom etayotgan din bo'lib qolmoqda.

Sizning so'zlaringizdan ma'lum bo'lishicha, manbalar faqat ma'lumotli sinflarni o'rganishga imkon beradi. Tuyg'ular madaniyati sinflarga qarab farqlanganmi?

Xalq ustalar uchun to'liq sir bo'lib qoldi. Dvoryanlar va dehqonlar turli xil his-tuyg'ularga ega edilar, shuning uchun ular his-tuyg'ularni boshqacha boshdan kechirdilar: nisbatan aytganda, frantsuz romanlari janoblar uchun namuna bo'lib xizmat qildi, dehqon esa an'anaviy turmush tarzida yashashni davom ettirdi. Shu bilan birga, zodagonlar dehqonlarning shahvoniyligini inkor etganlar, deyishimiz mumkin. Nikolay Karamzin dehqonlarni "befarq hayvonlar" deb hisoblagan zodagonlarni ishontirish uchun "Bechora Liza" da chuqur hissiy hayotni boshdan kechirgan dehqon ayolni tasvirlab berdi. Va u buni zodagonlar uchun tushunarli shakllarda qildi - dehqon ayol Liza obrazi o'sha paytdagi elitaning adabiy didiga mos ravishda stilize qilingan.
Tuyg'ular va his-tuyg'ular ijtimoiy farqlarni aks ettiradi: hissiy jamoalar tizimi jins, yosh, geografik va kasbiy guruhlarni o'z ichiga oladi va jamiyat qanchalik murakkab bo'lsa, uning hissiy standartlari shunchalik parchalanadi. Buning yaqqol namoyon bo'lishi, yoshi, jinsi va boshqa stereotiplarning "o'g'il bolalar yig'lamaydi" dan "yoshlik - sevgi uchun" va "kamolot - yashash vaqti"gacha bo'lgan juda xilma-xilligi hisoblanadi.

Rossiya jamiyatida erkaklarning ko'z yoshlari ijtimoiy maqbulligi qanday o'zgargan?

18-asrda ko'z yoshlari odatiy hol edi - mening tadqiqotim qahramoni Andrey Turgenev o'z kundaliklarida ko'z yoshlarini tez-tez eslatib turadi. Ilk romantik madaniyat yumshoq va qattiq, sovuq va issiq qarama-qarshiliklarda ifodalangan. Issiq, ya'ni qizg'in - yaxshi, sovuq - yomon. Qattiq - yumshoq muxolifat bilan ham xuddi shunday: issiqlik ta'sirida olijanob ruh erib, yumshoq bo'lishi kerak. Ko'z yoshlari sovuq va qattiqqo'llikka qarshi turadigan erigan qalbning tabiiy ko'rinishidir. Asta-sekin, bu turdagi sezgirlik tugaydi: romantizm gullab-yashnagan davrda gulni ko'rganda ko'zlari namlangan odamni tasavvur qilish qiyin. Romantik davr qahramoni faqat kuchli ruhiy zarba yoki ehtiros ta'sirida yig'lashi mumkin. Keyin bu model kuchliroq bo'ldi va 20-asrda, mening fikrimcha, tabu har qachongidan ham kuchliroq bo'ldi: SSSRning erkak madaniyati erkaklarning ko'z yoshlarini printsipial jihatdan imkonsiz qildi. Erkaklar ko'z yoshlari uchun faqat bitta ijtimoiy ma'qullangan kontekst qoldi: yaqin kishining o'limi. Shaxsiy azob-uqubatlar tufayli yig'lash mumkin emas edi - bu uyatli va umuman "ayol" edi.

Ma'lum bo'lishicha, erkaklarning ko'z yoshlari "yuqori" shahvoniylik va eng chuqur ichki azob-uqubatlar bilan bog'liq, ayollarning ko'z yoshlari esa kuchli tajribalar bilan bog'liq bo'lmagan kundalik hodisa sifatida qabul qilinadi. Sizningcha, erkaklarning ko'z yoshlari ko'proq ijtimoiy vaznga ega emasmi?

Bir tomondan, bu haqiqat - va bu G'arb erkaklar madaniyatining kirib borishi natijasidir. Boshqa tomondan, yaqin vaqtgacha xuddi shu madaniyat ayol o'zini yanada nozik his qilishini aytdi: ular aytishlaricha, erkak shunchalik sodda va befarqki, faqat super zarbalar undan ko'z yoshlarini siqib chiqarishi mumkin. Erkak va ayolning sezgirligiga bo'lgan turli talablar orqali madaniyatda gender farqlari o'rnatiladi. Ayolga hissiy jihatdan boy va nozik bo'lishga, erkakka esa o'zini tutib olishga buyurilgan. Ammo so'nggi o'n yillikda bunday qarshilik juda zaiflashdi.

Haqiqiy his-tuyg'ular va ularni ifodalash usullari qanday bog'liq?

Men bu tushunchalarni qarama-qarshilik sifatida baham ko'rmayman. Ba'zi his-tuyg'ularni biz ko'rsatmaymiz va ular e'tiborga olinmaydi, lekin ba'zi his-tuyg'ularning ifodalanishi va boshqalarning ichki bo'lib qolishi tashqi ifodani haqiqiy emas deb hisoblamaydi. Odamlar uchun muayyan xatti-harakatlarni belgilaydigan aniq naqshlar mavjud: hasad tuyg'ulari, masalan, ijtimoiy jihatdan maqbul emas, shuning uchun biz ularni ifoda eta olmaymiz. Boshqa his-tuyg'ular uchun, ularning namoyon bo'lishi uchun maqbul vaziyatlar aniq ko'rsatilgan - uyda, do'stlar bilan, omma oldida va hokazo. Shuning uchun, his-tuyg'ularning haqiqiyligi to'g'risida faqat uning ifodasiga asoslanib xulosa chiqarish mumkin emas.

Madaniyat oddiy tuyg'u va og'riqli hissiyotni qanday farqlaydi?

Bu standart kanallar orqali sodir bo'ladi: asosiy mifologiya, marosimlar, san'at va yaqinda ommaviy axborot vositalari va ijtimoiy tarmoqlar. Men ijtimoiy tarmoqlarda emasman, lekin ishonchim komilki, yoqtirishlar va kulgichlar ham yaqinda normallashuvni boshdan kechirgan. Ular his-tuyg'ularning zamonaviy tizimini ro'yxatga oladi, aks ettiradi va modellashtiradi - kulgichlar qabul qilinganda va ular mutlaqo nomaqbul bo'lgan vaziyatlar va kontekstlarning mavjudligi haqida mendan ko'ra yaxshiroq bilasiz. Ammo bu umumiy tendentsiyalar va har bir insonning shaxsiy hayotiy tajribasini hisobga olish kerak. Agar olib kelsangiz adabiy misol, keyin Jeyn Osten o'z romanlarida o'zi yomon ko'rgan 18-asr oxiridagi sentimental madaniyatning namoyon bo'lishiga o'zining munosabatini to'g'ridan-to'g'ri tasvirlaydi. U o'z zamondoshlarining asosiy his-tuyg'ularini va hissiy naqshlarini aniq qamrab oladi va ularga salbiy hukm beradi. Uning matnlarida biz oddiy tuyg'u va g'ayritabiiy sezgirlik o'rtasidagi chegarani ko'ramiz.

Evgeniy Onegindagi Tatyana uchun hissiy madaniyatni tushunish vositasi u o'qigan frantsuz romanlari bo'lgan deb ayta olamizmi?

Bu haqiqatan ham bir misol. Tatyana 18-asrning sentimental romanlarini o'qib ulg'aygan va Evgeniy bu haqda biladi - demak u qizning xatti-harakatlarining hissiy matritsasini aniq tushunadi. Uning uchun Evgeniy, aksincha, sirdir. Shuning uchun, birinchi uchrashuvda er-xotindagi kuchlar muvozanati teng emas - u uning orqali ko'radi, lekin u u haqida hech narsa bilmaydi. Keyin Tatyana Eugene kutubxonasiga tashrif buyuradi va u o'qigan kitoblarni ko'radi: Bayron, Gibbon, Russo va boshqalar. Keyingi uchrashuvda hamma narsa o'zgaradi: Evgeniy Tatyana uchun mutlaqo shaffof, ammo u endi unga shaffof emas. Ammo Pushkinning so'zlariga ko'ra, ularning farqlari sababi, shuningdek, Tatyananing xalq madaniyati bilan aniq aloqasi bor (Pushkin buni tushundi) va Onegin bunday aloqadan mahrum edi. Pushkin hissiy modellardagi farqlar holatini ongli ravishda tasvirlab berdi va shu nuqtai nazardan, "Eugene Onegin" hissiyotlarni tarbiyalash haqidagi romandir.

Tuyg'ular o'zlarining namoyon bo'lish sohasiga qarab qanday tartibga solinadi - shaxsiy yoki jamoat?

Tuyg'ular bu sohalarga aniq bo'linadi va his qilish qoidalari hissiy madaniyatning ajralmas qismidir. Ammo chegaralar suyuqlikdir va vaqt o'tishi bilan yo'qoladi. Shaxsiy blog yozuvini shaxsiy his-tuyg'ularning ifodasi deb hisoblay olamizmi? Va bu texnologiya qanday qilib chegaralarni o'tkazuvchan qilishiga bir misol. Bundan tashqari, rejim o'zgarishi ataylab sodir bo'lishi mumkin. Siyosatchining omma oldida kuchli his-tuyg'ulari tushunarli manipulyatsiya, ammo samimiylikni butunlay inkor etib bo'lmaydi. Qarama-qarshi vaziyat ham mumkin: his-tuyg'ular ataylab yashiringan va bu ham jamiyatning qolgan qismi uchun belgi bo'ladi. Bir paytlar Uinston Cherchillning ommaviy nutqlarining audioyozuvlari meni hayratda qoldirdi: u kuchli va hissiyotli matnlarni silliq, muzli va modulyatsiyasiz ovoz bilan aytdi. Hamma narsa aniq ko'rinadi: aristokrat siyosatchi o'ziga to'liq ishonchni namoyish etadi. Ammo, menimcha, Cherchill shu tarzda o'zini Gitler bilan to'g'ridan-to'g'ri qarama-qarshi qo'yadi, siz bilganingizdek, u juda hissiyotli notiq edi.

Har bir davrda hukmron tuyg'u bor deb ayta olamizmi?

Men global umumlashmalar qilishdan o'zimni tilayman. Har bir davrda turli xil ijtimoiy tiplar va hissiy jamoalar mavjud - 18-asrda g'amgin odamlar, masxara qiluvchi volterlar va chuqur tasavvufchilar yashagan, shuning uchun menimcha, ularni tavsiflash noto'g'ri tuyuladi. butun bir asr bitta tuyg'u.

Xo'sh, siz ommaviy tajribalar hodisasini qanday tavsiflaysiz? Misol uchun, dunyoning yarmi malika Diananing o'limi uchun motam tutganida.

Qadriyatlar va hissiy naqshlar globallashuv tendentsiyasiga ega. Malika Diananing hikoyasi asosiy arxetipik syujetlardan iborat: bu oddiy qiz qanday qilib malika bo'lib qolgani va shafqatsiz dunyoga duch kelgani, keyin uni o'ldirgani haqidagi ertak. Haqiqiy holat Zolushkaning xayollariga to'g'ri kelmasa ham, bu ertak seriyali model millionlab odamlarning qalbini eritadigan darajada universal bo'lib chiqdi. Va bu qiziqarli madaniy hodisa: Diananing o'limi motam tutuvchilarning hayotiga ta'sir qilmadi va ingliz monarxiyasi uzoq vaqtdan beri siyosiy kuchini yo'qotdi, ammo hissiy munosabat hali ham ulkan edi.

Dostoevskiy qahramonlari ruhidagi rus qalbining qiynalayotgani va azoblanishi haqidagi stereotipda biron bir asos bormi?

Dostoevskiy bizga ko'p narsani o'rgatdi. Uning paydo bo'lishi olijanob madaniyatning elitistik inqiroz tufayli yuzaga kelgan ulkan madaniy tanazzulni ko'rsatdi. Uning o'rnini chuqurroq matritsalarga asoslangan yangi model egallaydi: birinchi navbatda, gunohning ko'lami muqaddaslik salohiyatini belgilaydi, ya'ni siz hozir qanchalik yomon bo'lsangiz, kelajakda shunchalik yaxshi bo'lishingiz mumkin. Bu mutlaqo noaniq harakat, lekin bu rus madaniyatida o'sgan odamga intuitiv ravishda tushunarli. Rus xalqi o'z mamlakatlari yomonlashishi va yomonlashishi mumkinligiga ishonishadi, ammo qandaydir mistik kelajakda u albatta yaxshiroq bo'ladi. Dostoevskiyning asosiy tuyg'usi - bu ichki chuqurliklar yorib o'tadigan ko'z yoshlari. Ammo menimcha, endi bunday model o'tmishda qolmoqda: ijtimoiy tarmoqlar va ochiq turi muloqotda “ruhiy chuqurlik” va “tu’rsizlikdan o‘tib ketuvchi haqiqatlar”ga talab yo‘q, chuqurlikka sig‘inish yo‘q. Va bu salbiy baho emas - dunyo shunchaki o'zgarmoqda, bu mutlaqo normaldir.

Rasmlar: Danila Makarov

Ta’lim sohasidagi islohot va o‘zgarishlar to‘xtamaydi o'tgan yillar. Rossiyada oliy ta'limning kelajagi bormi?PRAVMIR bu haqda filologiya fanlari doktori, Oksford universiteti (Buyuk Britaniya) professori, fakultet dasturining akademik direktori bilan fikrlashmoqda. hukumat nazorati ostida Andrey Leonidovich Zorin xalq xo'jaligi akademiyasi.

- Andrey Leonidovich, endi ta'lim vaziri o'zgaradi, vazirlar kabineti bilan birga, har doimgidek, ta'limni rivojlantirish modellari va vektorlarida o'zgarishlar mavjud. Umuman oliy ta’lim sohasida hozirda birinchi navbatda nimani o‘zgartirish kerak deb o‘ylaysiz?

– Javob oddiy va men uchun bu sizning savolingiz mazmunida: vazir o‘zgaradi, shuning uchun universitetlarda hayot muzlaydi – hamma nima bo‘lishini kutmoqda.

Men ingliz universitetida ishlayman va Buyuk Britaniya ta'lim vaziri kimligini bilmayman. Uning familiyasi va tashqi ko'rinishi esimda yo'q, garchi Britaniya oliy ta'limni davlat tomonidan moliyalashtirish tizimida monumental islohotni amalga oshirgan bo'lsa-da.

Menimcha, Rossiyadagi zamonaviy oliy ta'limning eng muhim muammosi - bu uning davlatga, uning siyosatiga, yuqoridan o'rnatilgan standartlarga, byurokratik qoidalarga va hokazolarga aql bovar qilmaydigan darajada bog'liqligi.

O‘ylaymanki, agar universitetlar muxtoriyati bo‘lmasa, nafaqat xususiy universitetlar, balki davlat ham, universitetlar hamon byurokratik organ bo‘lib qolsa, oliy ta’lim sohasida hech qanday mazmunli islohotlarni kutish mumkin emas.

– Bu universitet muxtoriyati, birinchi navbatda, nimalardan iborat bo‘lishi kerak?

- Universitet mustaqil Vasiylik kengashi tomonidan boshqarilishi kerak, unda, albatta, davlat organlari vakillik qilishi mumkin (agar bu Davlat universiteti), lekin faqat ishtirokchilardan biri sifatida.

Rektor bunday kengashga, birinchi navbatda, byudjet masalalari bo'yicha hisobot berishga majburdir. Va universitet tarkibidagi bo'limlar o'z vakolatlari bo'yicha bir xil darajadagi avtonomiyadan foydalanishlari kerak.

Muxtoriyatdan nafaqat bir nechta tanlangan universitetlar foydalanishi kerak, ular bugungi kunda o'z mustaqilligini yaratish huquqini deyarli qo'lga kiritmagan. o'quv dasturlari, shaxsiy kadrlar siyosati mezonlari va boshqalar.

Fan nomzodi va doktori kabi davlat ilmiy darajalariga ega bo‘lish anaxronistik va bema’nilikdir. Dunyoning hech bir joyida davlat tomonidan kimgadir ilmiy daraja berish uchun bunday bema’nilik yo‘q. Hamma joyda odamlar o'z universitetlarining fan doktorlari. Darajalar ma'lum bir universitet tomonidan beriladi.

- Ehtimol, mavjud birlashmaning afzalliklari bordir? Ma'lumki, barcha universitetlarda dissertatsiya himoyasi muammosiz o'tmaydi, bir qator kafedralarda universitetdan asarlar keyin boshqa universitetlarga o'qish uchun yuboriladi...

- Amaliyot shuni isbotlaydi hukumat tizimi nazorat qilish ma'nosiz, ishlamaydi. Ko'p sonli qoidalar va me'yorlar mavjudligi sababli, grafomanik dissertatsiyalar va ochiq plagiatning foizi ortib bormoqda. Bu tushunarli - ilm-fanga qiziqqan odamlar ushbu protsedura bilan shug'ullanishni xohlamaydilar.

Ha, hatto universitet avtonomiyasida ham plagiat va insofsiz ishlarni himoya qilish holatlari bo'ladi, lekin buning uchun davlat emas, balki ilmiy darajani beradigan universitet javobgar bo'lishi kerak, bu uning obro'siga sharmandalikdir. Vazirlik esa, deylik, himoyalangan dissertatsiyalar matnlarini internetga joylashtirishi mumkin, shunda har kim ularni plagiatga tekshirishi mumkin. Boshqa davlat nazorati kerak emas.

– Ta’lim jarayonining o‘zida birinchi navbatda nimani o‘zgartirish kerak?

- Xuddi shu. Asosiyda ta'lim jarayoni Mutaxassisliklarni tanlashda, o‘quv dasturlarini tuzishda, o‘qituvchilar tanlashda va hokazolarda maksimal avtonomiya tamoyili bo‘lishi kerak. Hozirgacha men bu haqda eng yuqori qavatlarda – rektor, universitet, fakultet muxtoriyati haqida gapirganman, lekin uni pasaytirish kerak. butun zinapoyadan pastga, o'qituvchilar va talabalarga.

- Va bu qanday namoyon bo'lishi mumkin?

– Xususan, menimcha, talaba mutaxassislik tanlashda juda katta erkinlikka ega bo‘lishi kerak ta'lim dasturlari, afzal universitet ichida. Biz 16-18 yoshli odamga katta mas'uliyat yuklaymiz. 17 yoshida u o'zining butun yo'lini belgilashi kerak va keyinchalik hech narsani o'zgartirib bo'lmaydi.

Mening fikrimcha, talaba o'qishga kirgandan so'ng o'zining kasbiy yo'nalishini aniqlashtirish va qayta aniqlash, o'qish dasturi va ta'lim ustuvorliklarini tanlashda ishtirok etish imkoniyatiga ega bo'lishi kerak.

- Demak, talaba hech narsa qilmasligi uchun o‘zi uchun jadval tuza oladi...

Xo'sh, buning uchun o'qituvchilar va ma'muriy xizmatlar mavjud. Aniq mezonlar, kurslar va fanlarni tanlash algoritmi va bu tanlov mazmunli bo'lgan ramka bo'lishi kerak. Ular universitet va fakultet tomonidan davlat tomonidan emas, balki abituriyent qabul qilingan universitet va fakultet tomonidan belgilanishi kerak. Va turli universitetlarda ta'lim modellari bir-biridan sezilarli darajada farq qilishi mumkin va kerak.

Увы, нынешняя лекционно-экзаменационная система, когда студентов заставляют слушать одинаковые лекции в течение семестра, потом их заставляют судорожно что-то выучить перед сессией, потом они сдают экзамен и навсегда забывают все, что они выучили – вся эта система, на мой взгляд, ishlamayapti. U hech kimga deyarli hech narsa bermaydi.

- Hozir hukumat buyrug'i yo'q. U bo'lishi kerakmi? Nega endi u yo'qolib qoldi?

- Birinchidan, u mavjud - chunki byudjet joylari universitetlar va mutaxassisliklar bo'yicha davlat tomonidan belgilanadi. Va agar siz kafolatlangan tarqatish haqida gapiradigan bo'lsangiz, unda to'liq baxt uchun bizga kerak bo'lgan narsa shu.

Mehnat bozori shu qadar ajoyib tezlikda o'zgarmoqdaki, biron bir mutaxassislik bo'yicha universitetga kirishda siz ushbu mutaxassislik 4 yildan keyin talabga ega bo'lishiga ishonchingiz komil emas. Uning mavjudligiga umuman ishonchingiz komil emas. U abadiy g'oyib bo'lishi mumkin.

Shu bilan birga, har bir oqimning hayoti uchun Yosh yigit Yangi mutaxassisliklar paydo bo'lishining bir nechta to'lqinlari bo'ladi, ular nima bo'lishini yoki nimadan iborat bo'lishini hali tasavvur ham qila olmaymiz.

Shunday ekan, bugungi kunda mehnat bozoriga kirib kelayotgan shaxs uchun asosiy narsa u qandaydir tor sohada qo‘llashi mumkin bo‘lgan maxsus ko‘nikmalar majmui emas, balki mavjud dunyoga yo‘naltirish yo‘llari, tanqidiy fikrlash, qayta tayyorlash qobiliyatidir.

Tor ixtisoslikka ega bo'lish uchun malaka oshirishning ko'plab shakllari mavjud. Misol uchun, bir yillik magistratura bo'lishi kerak: bir kishi bir yil o'qishi mumkin yangi mutaxassislik, va to'rt yil davomida u yana o'qishi dargumon.

Shunga ko‘ra, balakademiyaning mohiyati, asosiy ta’limning mazmuni aynan inson mehnat bozorida harakatlana olishi uchun bilim, ko‘nikma va malakalarni berishdir.

Uchinchi avlod standarti kompetentsiyaga asoslangan yondashuvni e'lon qiladi, ammo, afsuski, u rasmiy bo'lib qolmoqda, chunki standartlashtirilgan ixtisoslashuv printsipi ustunlik qilishda davom etmoqda.

- Sizningcha, kompetensiyaga asoslangan yondashuv universitet ta'limi g'oyasiga tahdid solmaydimi? Axir, universitetda o'qitish va til kurslari o'rtasidagi farq, masalan, birinchi navbatda, keng baza, ufqlar, fon berishdir. Kompetensiya - bu aniq amaliy ko'nikmalar, muayyan muammoni hal qilishga qaratilgan ko'nikmalar yig'indisidir. amaliy muammo.

- Amaliy vazifa bo'lishi shart emas. Bugun yoshlar bilan suhbatlashganimda, ularda boshlang‘ich funksional tayyorgarlik yo‘qligiga guvoh bo‘ldim. Ular matnni tushunish va uni boshqa matnga qayta ishlashda qiynaladilar. Bu fundamental kompetentsiya, bakalavr darajasini tugatgan kishi, albatta, ega bo'lishi kerak. Mantiqiy kompetentsiya mavjud - ma'lumotlarni tahlil qilish qobiliyati, oqilona bahslasha olish, o'z fikrlarini shakllantirish va boshqalar.

Umumjahonlik, kenglik, chuqurlik va amaliyotga yo'naltirilganlik o'rtasidagi ziddiyatga kelsak, menimcha, bunday ziddiyat universitet ta'limining tabiatiga xosdir. Qolaversa, menimcha, agar bu ikki komponentning birortasi foydasiga hal qilinsa, universitet ta'limi zarar ko'radi.

Uning ichida har doim konstruktiv ziddiyat bo'lishi kerak, chunki amaliyotga, bozorga yo'naltirilganlik g'alaba qozonsa, amalda universitetning o'zi yo'qoladi. Ammo agar universitet atrofdagi dunyo ehtiyojlarini hisobga olmay, faqat bilimlarni shakllantirishga e'tibor qaratsa, u asta-sekin tanazzulga yuz tutadi.

Bu mojaro universitetni institut, tashkilot sifatida ming yil davomida qo‘llab-quvvatlab kelayotgan samarali to‘qnashuvdir.

- Yagona davlat imtihoni ta'limning qulashi yoki sizningcha, najot sari qadammi?

- Bilmayman. Men buni maktab bilan yaqinroq bog'langan odamlar bilan muhokama qilishingizni maslahat beraman.

– Endi imtihonlarni boshqacha topshiradigan talabalarni qabul qilamiz. Chichikovning paltosida nechta tugma borligini bilishadi...

- Men yagona davlat imtihoniga xotirjamman. Bu tizim meni xursand qilmaydi, uning ish natijalari menga yoqmaydi. Lekin men Yagona davlat imtihonidan oldingi tizimni - kirish imtihonlari tizimini yaxshi bilaman. Bundan yomonroq narsa bo'lishi mumkin emasligiga qat'iy ishonaman. Bu shunchalik dahshatliki, bu fonda hech qanday yagona davlat imtihoni hech narsani buzmaydi. Nega? Chunki bu universitetdagi korruptsiyani institutsionalizatsiya qilish tizimidir.

- Yagona davlat imtihoni korruptsiyani bir organdan boshqasiga - universitetdan maktabga o'tkaza olmaydimi?

Ehtimol, maktabga emas, balki mahalliy ta'lim organlariga. Ko'rinib turibdiki, u erda hech bo'lmaganda korruptsiyaga qarshi kurashadigan texnologiya mavjud.

Ammo men bema'nilik bilan aytaman, chunki men oliy ma'lumotliman, RONO haqida kamroq tashvishlanaman. Ammo korruptsiya oliy maktab, Men uni ko'rdim, men bu dahshatli tushni tomosha qilaman, yuragimni og'ritadi. Poraxo‘r amaldor drama, buzuq o‘qituvchi esa fojia.

Yagona davlat imtihoni juda yomon tizim. Ammo savol uni nima bilan almashtirishda. ga qaytish kirish imtihonlari- eng yomoniga qaytish. Aytaylik, chet ellik odamlarning ijtimoiy harakatchanligi, hatto korruptsiyalashgan, yomon tashkil etilgan Yagona davlat imtihonida ham keskin oshgani, qandaydir maqsadga erishilganligini anglatadi. Shuning uchun, savol, mening fikrimcha, Yagona davlat imtihoni haqida emas.

Milliy testlar muhim omillardan biri bo'lgan G'arb tipidagi model haqida o'ylash mumkin, lekin yagona emas. Ideal tizimni yaratish, albatta, mumkin emas, lekin siz, albatta, mavjudidan yaxshiroq modelni topishingiz mumkin.

– Xalq xo‘jaligi akademiyasida oliy ta’lim qanday isloh qilinmoqda, bugun siz taklif qilayotgan yondashuvning yangiligi nimada?

- Akademiyada Milliy iqtisodiyot ko'p narsa bor. Men davlat boshqaruvi fakultetida ishlayman va biz u yerda nima qilishga harakat qilayotganimiz katta rasmning faqat bir qismidir.

Biz o'z oldimizga utopik vazifani qo'ymayapmiz - hamma narsani o'zgartirish va darhol ta'lim utopiyasini yaratish, lekin biz jiddiy oldinga siljishni kutmoqdamiz va bu mumkin bo'lgan doirada, bu erda biz buni 3 yildan beri qilyapmiz.

Bu erda, mening fikrimcha, bir xil fikrda bo'lganlar guruhi shakllandi, biz hammamiz o'z vazifamizni taxminan (bir xil demayman, lekin yaqindan) tushunamiz. Bu tushuncha so'nggi uch-to'rt yil davomida davom etayotgan munozaralar va suhbatlar orqali takomillashtirildi. Va bizda bakalavr darajasidagi oliy ta'lim men aytgan yo'nalishlarga ko'chirilishi kerak degan fikr bor.

U erkinroq, ochiqroq, talabalarga yo'naltirilgan bo'lishi kerak. Dars soatlarini sezilarli darajada qisqartirish, mustaqil ish hajmini keskin oshirish kerakligi. Lekin mustaqil ish o‘qituvchi rahbarligida amalga oshirilishi kerak, faqat o‘quvchini taqdir taqozosiga qo‘yib, o‘z holiga tashlab qo‘ymaslik kerak.

– O‘qituvchilar nazorati ostida mustaqil ishlarni qanday tashkil qilish kerak?

– Avvalo, Xudoga shukur, internet bor. Talaba o'z matnini elektron pochta orqali o'qituvchiga yuborishiga hech narsa to'sqinlik qilmaydi. O'qituvchi uni tekshirishi, munosabat bildirishi, yozishi, Internetda savol berishi mumkin. Amaliy ish va ular bo'yicha hisobot shakllari mavjud, o'qituvchi va alohida talaba yoki kichik guruh o'rtasida shaxsiy muloqot qilish mumkin - onlayn yoki oflayn.

Ammo sinfdagi ish ham boshqacha tuzilishi mumkin - talabalar qachon u bilan suhbatlashish, ba'zi muammolari, savollari, qiyinchiliklarini muhokama qilish uchun o'qituvchini topishlari mumkinligini bilishadi. Bu qiyinchilikka uchragan talabalar uchun ham, ko'proq topshiriqlar olishga qiziqqan o'quvchilar uchun ham foydali bo'lishi mumkin.

Men ma'ruzalardan voz kechishimiz kerak, deb aytmayapman. Ma'ruza shakli boshqa hech qanday ta'lim formati amalga oshira olmaydigan o'zining muhim funktsiyalariga ega. Ammo ularning soni ancha kam bo'lishi kerak: oddiy talaba ketma-ket 3-4 ta ma'ruza tinglay olmaydi, bu mutlaqo teskari.

Suhbatlarga, munozaralarga, muhokamalarda, seminarlarda va seminarlarda o'z ishtirokiga ko'proq e'tibor berish kerak, ehtimol, faqat kichik guruhlarda, bu erda ko'pchilik boshqalarning orqasida o'tirishi mumkin emas.

Men bunday yondashuvlarning bir nechtasini sanashim mumkin, biz ularni ishlab chiqmoqdamiz va bu, ko'ryapsizmi, "hammani qanday xursand qilish" tayyor retseptlar tizimi emas. Talabalar bilan amaliy ish olib borishda ana shu narsa yuzaga keladi.

– Xalq xo‘jaligi akademiyasi bir qancha vaqtdan beri bakalavriat-magistratura tizimi bo‘yicha ishlamoqda. Moskva davlat universiteti mutaxassislikdan bakalavr darajasiga o'tmoqda, Evropada bu ikki bosqichli tizimga juda faol qarshilik ko'rsatilmoqda - hech kimga bakalavr darajasi kerak emasligi ma'lum bo'ldi. Yaxshi ishga kirish uchun kamida magistr darajasiga ega bo'lish kerak...

Bu mutlaqo to'g'ri emas. Men Amerika va Yevropada dars berganman, ta’lim islohotiga qarshi harakatlar bor, lekin ikki bosqichli tizimdan voz kechish tarafdori emas. Umuman olganda, bakalavrlarning kichik qismi magistraturaga boradi, ularning aksariyati muvaffaqiyatli ish topadi.

Ikki bosqichli tizim Yevropa universitetlarining ming yillik tarixi davomida o‘zini to‘la oqladi va Yevropada hech kim bunga qarshi chiqishni xayoliga ham keltirmaydi. Hozirda Yevropa ta’limida ro‘y berayotgan ko‘plab jarayonlar talabalar va o‘qituvchilarning noroziligiga sabab bo‘lmoqda, biroq bu ikki bosqichli tizimning ko‘p asrlik an’analariga taalluqli emas.

Bakalavriat - bu insonga bilim, g'oyalar, dunyoqarash, malakalar va ko'nikmalar dunyosiga yo'naltirishning asosiy usullarini beradigan umumiy, universal ta'lim. Magistratura tor sohadagi maxsus ta’limdir.

Mamlakatimizda ikki bosqichli tizimga o‘tish shunday amalga oshirilmoqdaki, umuman o‘tmagani ma’qul: biri besh yildan uzib qo‘yildi, besh yillik dastur sun’iy ravishda to‘rt yilga oshirildi, ortiqcha yuklamalar. bu. Ajoyib sa'y-harakatlar bilan uni ushbu "etik" ga surish kerak, keyin esa ...

"Va keyin yana ikki yil davomida nima qilish kerakligi aniq emas."

- Ha, lekin Evropada hamma narsa boshqacha bo'ladi. Birinchidan, talaba bakalavr darajasini tugatib, o'z fakultetida xuddi shu magistratura dasturiga o'qishga kirishi bilan bog'liq vaziyat - bu AQShda deyarli sodir bo'lmaydi. Bu Evropada sodir bo'ladi, lekin bu ham odatiy holat emas. Siz bir joyda bakalavr darajasini, boshqa joyda magistr darajasini va ko'pincha butunlay boshqa mutaxassislik bo'yicha bitirgansiz.

Magistrlik darajasi ancha pragmatik narsa. Magistraturaga hujjat topshirayotganda kim bilan ishlashni, nima qilishni xohlayotganingizni, qanday ko'nikmalar kerakligini bilishingiz kerak. Shu bilan birga, mehnat bozoriga yo'naltirilgan amaliy magistratura dasturlari odatda bir yillik hisoblanadi. Ikki yillik magistratura, aksincha, tayyorgarlikdir tadqiqot ishi- aspiranturaning boshlanishi. Umuman olganda, menimcha, ikki bosqichli tizim ancha moslashuvchan. Yaxshiroq, chunki u yanada moslashuvchan.

- Ammo bizning mamlakatimizda bakalavr darajasi byudjet ta'limiga kiritilgan va siz allaqachon magistratura uchun pul to'lashingiz kerak ...

Budjet magistraturasi ham bor va u kengaymoqda. Asosan, bakalavr darajasi avvalgi mutaxassislik bilan bir xil ma'lumot (shuningdek, ixtisoslashgan kasb, bundan ham yomoni) degan fikr, albatta, umidsizdir. Nazarimda, bu tizimga o‘tishda yuzaga kelgan ulkan muammolar ham uning yuqoridan majburan tatbiq etilishi natijasidir. Uning avtonom universitetlar tomonidan qabul qilinishi, albatta, ancha uzoq davom etadi, ammo bu samaraliroq va mazmunli bo'lar edi.

- Liberal san'at qanday intizom?

- Bu intizom emas. Bu bakalavriat ta'limiga yondashuv. Afsuski, rus tiliga to‘g‘ri tarjimasini topa olmadik, shuning uchun ham shunday deymiz. Rossiyada bu ko'pincha "tasviriy san'at" deb tarjima qilinadi - bu odatda noto'g'ri. Bu qanchalik darajada ekanligini tushunish uchun noto'g'ri tarjima, Qo'shma Shtatlarning Oliy Harbiy Akademiyasi West Pointda ta'lim liberal san'at tamoyili asosida tashkil etilganligini aytish kifoya.

Liberal san'at - tanlov erkinligi tamoyiliga asoslangan ta'lim, moslashuvchan (odatda ikki tomonlama) ixtisoslashuv, o'quv jarayonida ixtisoslikni aniqlash, mustaqil ishlashga e'tibor berish, tanlash va o'z ta'lim traektoriyasini individual qurish.

Ushbu tamoyillar nega Amerika ta'limi bugungi kunda dunyodagi eng yaxshisi ekanligiga asos soldi. Amerika universitetlari ta'lim bozorida yetakchi hisoblanadi - hamma Amerikada o'qishni xohlaydi. Bularning barchasi oxirgi 70-80 yildagi yutuqlardir. 20-asrning 1930-yillarigacha 500 yil davomida taʼlim markazi Germaniya boʻlgan.

- Agar biz Moskva universitetida bir xil mutaxassislik bo'yicha talabalarni va Amerikaning yaxshi universitetlarini solishtiradigan bo'lsak, ularni katta farq bilan oldinda deb aytmagan bo'lardim. Buning aksi emas.

– Bilasizmi, negadir butun dunyodan kelgan talabalar Moskva universitetlarida o‘qishni istamaydi, hamma Amerika universitetlarida o‘qishga intiladi. U yoki bu fakultet yo'naltirilgan tor mutaxassislik sohasida u eng yaxshi ta'limni ta'minlay oladi. Ammo sizga tayinlangan ushbu tor mutaxassislikka talab bo'lmasligi bilanoq, siz o'zingizni nochor deb topasiz.

Amerikalik bitiruvchi u yoki bu muayyan sohaga biroz kamroq tayyor bo'lishi mumkin, lekin u ko'proq moslashuvchan, u sohani ko'radi, u tezda qayta o'rganishga qodir, boshqa ko'plab ko'nikmalarni o'zlashtiradi, ikkinchi mutaxassislik haqida gapirmasa ham bo'ladi. Bu yerda mutlaq qabul qilindi, chunki siz universitetni bitta bilan tugata olmaysiz. Ammo bu ikkalasidan tashqari, u yanada ko'proq harakatlana oladigan imkoniyatlar maydoniga ega.

– Amerika universitetlarining “moslashuvchan” bitiruvchilari qanday qilib bizning birinchi kurs talabalari kabi ingliz (!) tili tarixida suzadi?

– Amerikada til tarixi va Ingliz tili ta'limi– Bular asosan magistratura va aspirantura bosqichlaridir. Tarjimonlik sohasida ishlayotgan kishi til tarixisiz ham qila oladi. Agar u tilshunos bo‘lishni istasa, aspiranturaga boradi. U erda birinchi darajali mutaxassislar unga til tarixini mukammal o'rgatadi.

Yana bir narsa shundaki, tarixiy tilshunoslikning o'zi hozir unchalik mashhur bo'lmagan fan. Tilshunoslikda bilim va muammolarning boshqa sohalariga ham talab mavjud. Lekin, printsipial jihatdan, hali ham, albatta, Amerika universitetlarida til tarixini juda yaxshi o'rganish imkoniyati mavjud.

– Ya’ni, biz boshlagan savolga qaytamiz: talabaga boshida berilgan keng asos, keng “fon”dan bu “fon”ni keyinroqqa qoldirishga o‘tish bor.

- Yo'q, yo'q, aytmayman. Nima uchun til tarixini o'rgangan rus filologiyasi talabasi, nisbatan aytganda, Yel universitetini ingliz tilida tamomlagan, yordamchi fanlar sifatida iqtisodiyot, huquq va siyosatshunoslikni tanlay oladigan talabadan ko'ra ko'proq "fonga" ega deb o'ylaysiz?

– Filologlarimiz siyosatshunoslik va iqtisod fanlarida ham tahsil olishadi. Ammo, agar biror tilni siyosatshunoslik fanini bilmasdan o'rgatish mumkin bo'lsa, unda til tarixini bilmasdan turib, o'qituvchi nima uchun bu tilda degan savolga javob bermaydi. Ingliz tili imlo va talaffuz o'rtasidagi shunday ulkan tafovut.

- Umuman olganda, bu to'g'ri, chunki o'qituvchi bo'lish uchun siz uchun bakalavr ma'lumoti etarli emas. O'zingizni cheklashni xohlamasangiz kichik maktab- keyin, albatta, sizga magistrlik darajasi ham kerak bo'ladi, lekin bolalar psixologiyasi va pedagogikasida.

Va agar siz, dan boshlab o'rta maktab, va agar siz o'rta maktabda dars berishni istasangiz, sizga ushbu fan bo'yicha magistr darajasi ham kerak. Va agar siz universitetda dars bermoqchi bo'lsangiz, dissertatsiya yozishingiz kerak. Shunday qilib, kerakli bilimlarni olishingiz mumkin.

Agar siz, aytaylik, PR yoki ommaviy axborot vositalariga boradigan bo'lsangiz, unda sizga bu savollarni berish qiyin, ammo qonun, siyosatshunoslik va iqtisod haqida umumiy tushuncha kerak bo'ladi.

Demak, menimcha, real tarzda aytganda, Yel talabalarining "fonlari" MDU talabalaridan pastroq. To'g'risini aytganda, menimcha, buning aksi.

Reyting - bu foydali narsa, agar siz unga maniak tarzda munosabatda bo'lmasangiz. Bundan tashqari, universitet 17-o‘rindan 12-o‘ringa ko‘tarilgani g‘alaba, agar u 28-o‘rindan 39-o‘ringa tushib ketgan bo‘lsa, bu qandaydir global falokat va 17-o‘rinni egallagan universitet albatta – o‘rinni egallashi yaxshiroq. universitetdan 22-o'rinni egalladi.

Reytinglarga bu tarzda yondashish bema'nilik, ayniqsa ular bir-biridan farqli va farqli. Ammo, printsipial jihatdan, bu foydali narsa, chunki u baholash zonasini ta'minlaydi. Biz tushunamizki, umuman olganda, oliy o'quv yurtlari birinchi elliklikdan joy olgan universitetlardan kuchliroq, hatto 500 ga kiritilmagan. Ushbu darajada, bu ishlaydigan model.

Reyting tizimi biroz ingliz tilida so'zlashuvchi dunyo universitetlari foydasiga yo'naltirilgan. Boshqa tomondan, bu nuqtai nazar ham haqiqatni aks ettiradi. Biz odamlar qaerda o'qishni xohlashlarini bilamiz. Chet ellik talabalar soni bo'yicha Amerika birinchi o'rinda, Angliya ikkinchi, Avstraliya uchinchi o'rinda.

- Bu gumanitar fanlar olimlari uchun ham, men uchun ham muammo. Ammo reytinglar, qoida tariqasida, gumanitar fanlar uchun emas, balki tabiiy fanlar uchun mo'ljallangan.

Olim ingliz tilidagi jurnalga matematik yoki biologik maqola yozishi uchun u ingliz tilida ona tili sifatida gapirishi shart emas. Tilni minimal darajada biladigan odam nima kerakligini ayta oladi va agar ilmiy mazmunga ega bo'lsa, maqola chop etiladi. Albatta, ingliz tilidagi jurnalda adabiyot yoki tarixga oid maqola chop etish uchun tilni bilish mezonlari yuqoriroqdir.

- Agar biz umuman Rossiya haqida gapiradigan bo'lsak, siz unga ko'proq optimistik yoki pessimistik qaraysizmi?

- Bilasizmi, men bu toifalarda o'ylamayman. O'ylaymanki, siz o'zingiz to'g'ri deb hisoblagan narsani qilishingiz va optimizm yoki pessimizmni o'zingizga saqlashingiz kerak. Agar ishlasangiz, ishlashingiz kerak. Va keyin hammasi Xudoning qo'lida va global vaziyat bizga bog'liq emas. Ya'ni, bu biroz bog'liq, albatta. Shunday qilib, sinab ko'rishga arziydi.